家庭医生在线：各位网友大家好，欢迎收看家庭医生在线专家面对面节目。今天我们非常荣幸邀请到中山大学附属肿瘤医院医学影像与微创介入中心主任吴沛宏(专家预约)教授，跟我们谈一谈有关于微创治疗肝癌的相关话题，吴教授你好。
吴沛宏教授：主持人你好，各位网友大家好。
家庭医生在线：吴教授，什么情况下的肝癌可以用微创介入治疗呢？
吴沛宏教授：肝癌分为两大类，一个是转移癌，一个是原发性肝癌。原发性肝癌的话 我们主要指的是原发性肝细胞癌，原发性肝细胞癌在中国的发病率占了全世界的55%，也就是说全球加起来肝癌的发病率只有45%，中国就占了55%。为什么呢，因为中国人感染乙肝的患者特别多。我们知道原发性肝癌和乙肝感染引起的肝硬化，然后激发癌细胞突变变成肝癌，那么是有密切关系的。所有这些原发性肝癌的话，微创介入是它的适应症。微创介入治疗不仅适合于早期的肝癌，而且也是中晚期肝癌的首选治疗方法。
家庭医生在线：吴教授，与传统治疗肝癌的方式相比，这个微创介入治疗有什么优势呢？
吴沛宏教授：微创介入治疗与传统的治疗相比较，它的优势主要是兼顾了几个方面。因为我们知道肝癌的手术治疗已经超过一百年的历史。为什么它是一个癌王呢，就是因为我们知道我们既往对肝癌的认识还不全面，对它的生物学行为认识的不够全面。它不仅是一个局部的病变，而且是一个在肝炎、肝硬化背景上，这个基础上整个肝脏的病变。所以肝癌是一个多中心多发的病变，所以我们任何一种局部手段，单靠一种局部手段是不可能治愈肝癌的。
为什么是多中心呢？它是多中心起源，在肝硬化的基础上，这个起源点可能不是一个，可能是两个三个。我们看到的大的肿瘤对小的病变有一种抑制作用，如果我们仅仅把大的肝癌清除了。小的肝癌的抑制作用没有了，它反而会很快的复发很快的生长。所以的话微创介入的话，它解决的不单是一个局部的治疗问题，而且也是一个器官水平的整体治疗。比如说我们有一个动脉栓塞化疗，它就是整个肝脏的器官水平的治疗，针对的是肝癌的一个富血供。还有肝癌的多发多中心的整体器官水平的治疗，而我们联合了消融治疗，它是一个局部的组织的强化治疗。我们把这两种方法有机的结合起来，它可以使肿瘤肝癌的完全坏死率达到90%以上。
家庭医生在线：那挺高的。
吴沛宏教授：对，所以我们说它治疗肝癌的话，从治疗肝癌的原理上它是非常科学的，是和肝癌的发生和它的生物学特征是密切结合的。因此它的效果大家可以知道它的有效性、有效率治愈率是非常高的。
家庭医生在线：这个微创介入治疗适合所有的肝癌患者吗？
吴沛宏教授：对，特别是早期的肝癌。早期的肝癌既往的方法是手术治疗为主，现在3到5公分以下的肝癌，我们知道用手术来治疗以后对患者的创伤是比较大的，我们用微创介入的办法他这个创伤就非常小。举一个例子来讲，一个3公分的肝癌打开肚子去切，要把肝脏切除一部分，这样病人的创伤就比较大、恢复时间比较长。而我们用这个消融治疗，比如说射频、微波消融治疗，只需要把一个电极放到肿瘤里面去，一个很细的电极线，针一样的电极放到肿瘤里面，大概5到10分钟这个肿瘤就完全灭活了。它的原理就像什么呢？就像一个生鸡蛋被煮熟了一样，几分钟就煮熟了。我们从这个患者身上拔出电极去除电极以后，这个患者只需要观察，上午做完以后下午就可以出院了。如果大一些的肝癌他可能要再观察一两天，第二天就可以出院。所以讲对早期的肝癌，它是很好的一种办法。
中晚期的肝癌不适合做手术治疗，我们说动脉栓塞化疗的介入、联合消融这种微创手段，仍然是一种非常有效的治疗方法，可以大大延长患者的生存期。它有没有不太适合治疗的，当然是肝功能衰竭这些不行。肝功能衰竭了、患者的情况太差了...这些病人需要在护肝的基础上，肝功能改善了以后再进行微创介入治疗。
家庭医生在线：如果已经出现转移的患者也可以用这个微创介入治疗吗？
吴沛宏教授：如果出现转移的话，我们的治疗方法就先把主瘤，就是大的肿瘤灭活。比如说肝脏发生在危险区域的，所谓危险区域的就是紧靠肝门的，威胁病人生活质量和生命这些部位的肿瘤先进行微创介入把它灭活，然后我们再根据它转移的程度再采取一些微创介入的办法进行治疗。
家庭医生在线：吴教授，微创介入治疗的原理是什么样的？它是通过什么样的方式把肿瘤细胞清除掉的呢？
吴沛宏教授：微创介入治疗的原理。它是通过两个途径，第一个通过栓塞化疗的途径，我们叫TACE，翻译成中文就是经皮动脉栓塞化疗。什么意思呢？就是说我们经过导管找到肿瘤的供血血管，在供血血管里面打栓塞剂和化疗剂，直接把栓塞剂和化疗剂注射到肿瘤里面。注射的抗癌剂和栓塞剂，一方面是持续的释放化疗药物，使肿瘤在高浓度的化疗药物下面迅速被杀死。另外一个就是栓塞以后，就把它们的营养血管堵上，堵上以后主瘤没有营养供应了，它就死掉了。这是一种方法，就是通过血管杀灭肿瘤。
另外一个是通过非血管，我们在这个基础上再联合一个经皮，经过皮肤消融在CT或者超声引导下或者在核磁共振引导下，直接把电极放到肿瘤里面去。放到肿瘤里面以后，它瞬间的温度达到90度，也就是说可以把鸡蛋煮熟的温度。所以的话假如说是3公分的肿瘤的话，它在6到8分钟之内这个肿瘤就完全坏死了，也就相当于一个鸡蛋煮熟了。如果再大一点，像鸭蛋那么大，我们只需要10分钟就鸭蛋大的肿瘤煮熟了。煮熟的东西是没有活性的，也就像煮熟的鸡蛋一样孵不出小鸡了。煮熟的癌细胞就完全坏死了，灭活了，这是它们两个的基本原理。
为什么两个要加起来。单一的一种手段比如说我刚才讲的动脉栓塞化疗，它的完全坏死率只有20%左右。我们在中国是最早把两种方法结合起来的，我们在90年代把TACE动脉栓塞化疗，和化学消融治疗有机的结合起来，它的完全坏死率达到了80%以上，从20%达到80%。
90年代后期和2000年以后，我们把动脉栓塞化疗的方法和物理消融和射频消融的方法有机的结合起来，那么它的肿瘤的完全坏死率从单一治疗方法的20%达到了93%以上。这些都是我们自己做的一些资料，这些资料和国外发表的资料是相同的，基本是一样的情况。
家庭医生在线：做了这个微创介入治疗之后，还需不需要做其他的辅助治疗呢？
吴沛宏教授：对，做完这个治疗以后还需要做一些辅助治疗，这个辅助治疗的方法是我们中山医科大学肿瘤医院最先开展起来的，在全球最先开展起来的。我们是动脉栓塞化疗序贯联合刚才所讲的消融治疗两种方法加起来肿瘤的完全坏死率大大的提高，把肿瘤完全灭活以后，也就是在CT、超声或者在MR下面，看到肿瘤细胞完全灭活了，从影像学判断肿瘤细胞已经完全灭活了。这个时候我们序贯联合了生物免疫细胞治疗，我们常用的生物免疫细胞治疗，有CIK细胞、有DC-CIK细胞、还有NK细胞。用这种免疫细胞去消灭影像学上所看不到的微小病灶，比如说几个毫米以下的病灶你看不到，但是这些免疫细胞在体外被激活扩增以后，一次大概超过120亿的细胞回输给病人去消灭这种残存的、微小的癌细胞癌灶，大大提高了远期生存期，减少了肿瘤的复发。
我们的这个资料我们发表的文章和我们在大会上发表的报道，所有的资料相比国外发表的资料早十年。韩国在去年发表了多中心临床的对照研究比我们发表的结果晚了十年，但是这个结果几乎是一样的。他们的结果和我们的结果几乎是一样的。主要表现在两个方面：一个是减少了复发，第二个是提高了患者中远期的生存。
家庭医生在线：吴教授在生存率方面，微创介入治疗是不是比传统方法要提高一些？
吴沛宏教授：传统的方法也在进行综合治疗，单一的传统治疗方法比如说在以前这些高新科技还没有出现之前，治疗肝癌的唯一有效办法就是手术切除。正如我刚才所讲过的手术切除的话它是一个局部治疗，肝癌它的多中心的发生，以及它早期沿着门脉播散这个特点。所以肝脏是一个多发的病变，而不是一个孤立的病变。所以的话单靠传统的治疗方法，在过去将近一百年里面它的五年生存率提高的很慢，没有什么大的变化。有了微创介入治疗以后，肝癌的治疗发生了一个很大的变化，特别是微创介入治疗联合生物免疫治疗，这个是未来肝癌治疗发展的两大方向。
它的优点在哪呢，一个是疗效确切、创伤小、痛苦小、这种治疗是可重复的、是微创的。另外它又结合了免疫生物治疗，去消灭那些微小的病变。这两种加起来的综合治疗就大大提高了患者的治愈率和生存期，或者减少了它的复发。多中心的对照研究，就是说微创介入治疗同传统的外科手术治疗在治疗可切除的这些肿瘤方面的，一个完全的随机对照研究的话实际上很难做得到，但是可以做平行对照。所谓平行对照就是患者的一般状况，患者的肿瘤情况两组是相同的。传统的外科治疗和微创介入治疗这两种情况是相同的，他们的生存期在早期肝癌方面，这是两种报道，一个是手术和微创介入，它的疗效是相同的，没有统计学差别。还有一些报道是说由于微创介入治疗，在早期肝癌方面， 它对病人创伤小，免疫力影响小，因此他们所得出的结论就是说比传统治疗的效果相比单纯外科手术切除治疗，它的三年五年存活率要高出外科手术切除。所以现在的观点正在逐渐变化，连外科医生的观点也在进行变化，但其实具体的数字是没有的。具体数字的话非常接近，这两个具体数字非常接近，就像我刚才讲的有一组数字是说两个没有差别，在早期肝癌治疗方面没有差别。
另外一组属于微创介入治疗的，疗效好于手术切除。所以我们在12年前写了一个微创治疗的共识，在这个共识上面我们讲过，在早期肝癌方法选择上可以选择手术切除也可以选择微创介入治疗。去年我们发表了另一个已经更新了微创介入治疗肝癌的指南，是微创学会发表的。这个指南讲有这样一个趋势，就是早期肝癌应该首选微创介入治疗
如果早期肝癌病变的部位不适合做微创介入治疗的时候，再考虑用手术来治疗。也就是说首先选择微创和无创的治疗方法，尽量通过微创与无创联合综合治疗这种方法避免或减少大创和巨创，因为我们知道大创和巨创对病人生活质量影响很大、对病人的免疫功能影响很大。在治疗策略方面就是我们刚才讲的一个转变比较大的情况，这是十几年来我们推行这个理念的变化，这个变化就是说和目前国际上的变化是接轨的，但是我们最先提出的，在2002年 2003年我们提出这个观点被广大的患者、医生所接受。也就是说在2002年 2003年我们提出早期肝癌手术和微创介入治疗都是首选，现在我们又提出来早期肝癌的话，如果能用微创介入治疗解决问题，我们首选微创介入治疗。手术这种对患者创伤比较大的办法我们作为第二选择。不适合做微创介入治疗的时候，我们选择手术治疗。
家庭医生在线：吴教授 一般做完微创介入治疗之后，患者多长时间要回医院复诊？
吴沛宏教授：一般的情况下患者一到两个月内来做第一次的复查。如果这个患者做的非常彻底，我们可以三个月以后进行复查。三个月以后复查也没有任何的复发情况，就可以半年复查一次，但是不能再延长时间，一般是半年复查一次。
家庭医生在线：吴教授，如果肝癌患者做过一次微创介入治疗，如果他第二次复发了。他还能做这个微创介入治疗吗？
吴沛宏教授：你这个问题问的非常好。微创介入最大的一个特点是什么呢？就是可重复性。如果这个病人第一次做的不彻底，隔了一个月以后我们一复查他有残留，我们马上就可以给他进行第二次微创介入，这就是它的可重复性。它创伤非常小，所以它可重复性强，如果残留或者复发了，我们还可以进行第二次治疗，或者是第三次进行治疗。
家庭医生在线：有没有次数的限制呢？
这个的话我给你举一个例子，我们那里有一个病人他做完手术以后，他把整个右叶切除了，就只剩下左叶。但是此后他每两个月左叶里面就长出小的病灶，他就是一到两个月复查一次，长出一个我们就给他消灭一个，用射频消融的办法或者用微波消融的办法。长出一个就灭活一个，前前后后灭活了16个病灶。出来一个我们就给他灭活一个，出来两个我们就给他灭活两个。这样累积起来的话他在三年多的时间里面，我们给他灭活了16个病灶。说明什么呢？说明这种治疗的可重复性。这个患者也非常重视自己的情况，一到两个月复查，一出现就马上采取射频消融的办法消灭掉。所以这个患者现在还健在，而且是全职在工作。
家庭医生在线：吴教授，对于肝癌的患者在治疗或者恢复期，您有什么建议？
吴沛宏教授：对肝癌的患者，我觉得一个非常非常重要的建议就是这个患者的心理状况是非常重要的。我建议这个病人首先要休息好，第二心情一定要放松，第三心理上一定要，包括家属 还有他本人心理方面要非常坚强，这是很重要的。如果这个病人心理负担过重，就像老百姓说的得了肝癌以后，有1/3的病人是被吓死的。为什么呢？他听到自己的病情以后非常焦躁非常焦虑，本来我们还可以采取很多的方法进行治疗，由于家属 由于病人本身非常焦虑非常焦躁，晚上睡不着觉、白天吃不下东西，24小时在想，心理负担很重。这样的患者 无论用什么办法治疗他的效果都不好。所以得了这种病以后，就即来之则安之 要把心放宽，积极配合医生进行治疗，这点是非常重要的。
家庭医生在线：非常感谢吴教授，今天讲的很好。本次节目到此结束了，今天非常感谢吴教授跟我们分享了这么多有关于微创介入治疗肝癌的相关话题。如果各位网友还有其他的疑问，欢迎登录家庭医生在线网站咨询，再次谢谢吴教授。
吴沛宏教授：谢谢主持人，谢谢各位网友的观看。
